【対談】甲本ヒロト×堀内厚徳──夢・友達・感動、泣ける波紋を！

堀内：えーと、あの、大好きです（笑）。

甲本：いえいえいえ、恐縮です（笑）。

堀内：もう本当に、中学の時からもうずっと……本当に大好きです。僕が漫画を描く時のルーツに……ルーツっていうと偉そうですけど、根っこには、甲本さんの歌があります。

甲本：おお。

堀内：中学の頃に思ったんです。「この人みたいになりたい」って。

甲本：いやいや、なんも僕のことを知らんくせにぃ（笑）。

堀内：あ、ですよね……（笑）。でもなんか、「俺もこんなふうに憧れられたい」と思ったというか。

甲本：僕の歌には、僕自身の憧れも入ってますから。

堀内：それは、「こういう人間になりたい」とか、そういうのですか？

甲本：そこまで大げさではないですけど。「ちょっとかっこよく見せたい」みたいな気持ちって、自然と、意識しようがしまいが入るじゃないですか。人って、何やってても。字書いてても、ちょっと綺麗な字書こうとか。その程度です。で、それをみんなが過大に解釈してくれて、「ああ、凄いんじゃないか」と思いこんでくれたり、っていうことじゃないですか。

堀内：いやいや、甲本さんは凄いんです、本当に。中学時代の僕には、ものすごい衝撃で……。それこそ、人生が変わるような……。あ、甲本さんが「バンドをやろう」って思ったのは、いつくらいですか？

甲本：僕？　僕ね、自分がバンドやるなんてことは考えなかったな。うん。なんか、自分が何かをできるというイメージが無かったですね。

堀内：え？　それは……。

甲本：昔から、「やればできる」なんていう言葉を聞かされても、まったくぴんと来なかったし。大人になってマトモな仕事をして、社会人としてやっていける自信がなかったっていうか、そもそもイメージが浮かばないんですよね、なんにも。空っぽなんです。なのに、学校で質問されるんですよ。「将来なんになりたい？」って。

堀内：されますよね。

甲本：だけど……「ねえよ、そんなもん」と。

（一同、笑）

甲本：「無い」っていう答えをね、言わせないような空気があるでしょ。あれは、おかしいと思うんですよね。小学生とか中学生ぐらいの人がね、大人になったら何になりたいかなんて分からないですよ。分かってたら、気持ち悪いよ。働きたくなーい、仕事したくなーい、学校も行きたくなーい、ご飯食べて、漫画読んで、寝たーい。これ、普通でしょ。

堀内：そうですね。

甲本：仕事なんか、したいわけないじゃん。したくないことをやるから、仕事ってお金貰えるんじゃないですか。子供に、やりたい仕事なんかあるわけがないんですよ。そんで、なりたい職業が無いってことに対して、「なんて夢のない子なんだ」って大人は思う。ひど過ぎる。なくて当たり前で、「夢がある」なんて言ってる奴がいたら、そいつのことを叱ったほうがいいと思う。目を覚ませと（笑）。周りが「僕はこれになりたい」、「こんな学校へ行きたい」とか言ってるのを聞いて、「ああ、僕はどうしてこんな駄目な人間なんだろう」とか「僕は大人になれないんだな」っていうことを感じちゃう子がいるとしたら、かわいそうだなと思います。少なくとも、僕はそんな感じだった。自分には何もできないと思っていたから、もし親が死んだら、すぐに飢え死にするって思ってました。

（一同、笑）

甲本：そんな頃にね、ロックンロールに出会ったんです。中1だったかな、たまたまラジオを流しっぱなしに聞いてた時に、突然、自分の体が、なんかこう、震えて、涙が止まらないんですよ。じゃーじゃー出るんです、涙が。そんで、声も嗚咽を漏らして、うわーんって泣いてるんですよ。何が起きたか分かんないんですけど、たぶん感動したんだと思うんですね。でも、何に感動してんだか分かんなくて、部屋中見渡しても分かんなくて。「あれ、もしかしたら……音？」って。「僕はこの音を聞いたらこんなんなれるんだ」と気づくのに、すげえ時間かかりました。で、その時初めて、やりたいことが見つかったんですよ。「もう１回聞きたい！ 今みたいに、わーんって泣いて、感動ってやつをしたい！」 そう思って、ずっとラジオをかけてんだけど……そうならないんですよね。

堀内：え？　なんでですか？

甲本：あの時の、あんな曲じゃないと、ダメだったんです。どんな音でもいいわけじゃなかった。で、「なんだったんだろう、あれは」って。「英語の歌だったな、あれしか考えられない。もう１回聞きたい」と思った。その時、僕は初めて、自分のやりたいことが分かったの。「将来何になりたい」って聞かれたら、「レコード屋さん」って、答えられるようになった。

堀内：え、そっちですか!?　聞く方なんですか!?　自分でバンドやろうとかではなく。

甲本：うん。だって、子供が美味しいラーメンを食べて、ラーメン屋になりたいと、なかなか思わないでしょ。次の日カレー食べて美味しかったら、明日はカレー屋になりたいとか、毎日なりたいもの変わっちゃうし。

（一同、笑）

堀内：聞く方ほうから演る方に意識が変わったきっかけは何ですか？

甲本：きっかけは、「パンクロック」が出てきたことです。僕が最初に感動したロックンロールは’60年代の曲だったんですが、そこから遡っていって、’50年代の曲とかも好きになっていたんですね。あ、ちなみに当時は’70年代です。だから、20年も前の曲を好きになっていたわけです。「ああ、僕が好きなのは古い音楽なんだ」って。そしたらさ、自分でやろうなんてこれっぽっちも思わないでしょ。当時のヒットチャートにあるような曲は、好きじゃないんだもん。

堀内：なるほど。

甲本：ところが、「パンクロック」が出てきた時に驚きました。自分を感動させた’50年代のロックンロールや、’60年代の「ビートルズ」や、「ローリング・ストーンズ」や、「キンクス」の、あの感じにそっくりだったんです。「これ、あれじゃん！　これ、知ってる！」って。それが「パンクロック」って呼ばれるのはもう少し後だけど、「うわ、今こんなバンドがいて、僕をこんな感じにさせるんだ。今やってもいいんだ」って思って、それまで、自分に何かができるイメージなんてこれっぽっちも無かった僕に、初めて、何かができるイメージが湧いた。「これだったらできるよ、簡単にできるよ」と思った。

堀内：それが何歳の時ですか？

甲本：中学2年の時です。で、すぐ親に話した。「俺見つかった！」って。「日本の法律では義務教育っていうのは中学校までですよね。じゃあ、中学卒業したら俺のことはほっといてください。ひとりで東京行ってバンドやるから」って。そしたら、「金は？」って親が言うから、「金なんか持ってなくたって落ちてるもんだ。いっぱいあんだって世の中には」って言った（笑）。

（一同、笑）

甲本：「なんとでもなるってそんなの。そんなことより、俺ができること、これしかないんだよ。他にないんだよ」って言ったら、今度は、「できるかどうか分かるのか。やったことあるのか」って聞かれたの。僕は「もちろんできるよ！　曲だって作れるよ！」って。楽器、触ったこともないのに（笑）。

堀内：説得力ゼロですね（笑）。

甲本：そうそう。だから当然、説得できなかった。で、その時にね、僕、一番やっちゃいけないことをやりました。激高しちゃって、あの、親の顔面殴っちゃったんです、お父さんの。

堀内：え!?

甲本：この拳のところに自分のおやじのほっぺたが当たった瞬間に、「やっちまったな」と思って、もう本当に謝った。ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさいって謝って……。そん時気付いたんです、「間違ってんの、俺だな」って（笑）。それで、高校行くことにしました。で、高校を卒業する時には、親を説得する材料として大学を受験して、大学に行くふりして東京に出てきたんです。

堀内：ふりして（笑）。

甲本：うん、すぐやめちゃった。やめちゃったっていうか、やめさせられちゃったんだけど。とにかく、こんな感じですよ。今日まで、ずっとこんな感じ。未だにギターも弾けないままです（笑）。

堀内：弾けないんですか!?　でもじゃあ、どうやって作曲を？

甲本：歌うんです。楽譜も書けないから。ゆっくりだったらコードは拾えるので、まぁ、スリーコードだけで、難しいコードは分かんないけど。それでこう、ゆっくり自分の歌うコードだけ拾っといて、それをスタジオに持っていきます。で、ぼろろん、なんとかかんとか、ぼろろん、なんとかかんとか、とか、そんな感じで、みんなに曲を伝えて。「今やったやつを10倍速くやって」って言う。

堀内：なるほど（笑）。

甲本：ギターのフレーズとかでも、なんかこう思い付くと、ゆっくりゆっくり、てってってってと弾いてみて、マーシーに聞かせて、「これを5倍速く弾いて」って（笑）。

堀内：そうだったんですね。

甲本：だからね、実際にできる、できないのスキルというのはね、大きな問題ではないんです。できるってイメージが湧いたら、どんなことがあっても、向かったほうがいいと思います。強く信じたほうがいいと思います。でもね、みんながそうだとも思わないんです。そのイメージが、僕はたまたま浮かびました、中学のときに。でも、いつ浮かぶかは、人それぞれなんです。浮かばない時は浮かばないまんま、できることをやるんですよ、人間は、うん。そして、運よくイメージが浮かんだとして、もしも障害があったら、その障害はまっとうな方法で乗り切ること。僕はお父さんに最低のことをしてしまったから、そう思う。誰かを傷つけたり、何かを犯したりするのは駄目だよ。ちゃんと周りを説得する、説得できなくても、うまく騙す。あとで謝って許される状態にしておかないと、それは一生ついて回るから。

堀内：いっぱい聞きたいことを考えてきたんですけど、圧倒されて全部、飛んでしまいました……（笑）。えーと、今うかがったお話の、ただの感想みたいになりますけど。ステージでの甲本さんの暴れ方は、きっと子供の頃にイメージしていたものをずっと、ずっと「そのまま」でやっているんだろうなって。それにすごく感動しました……。

甲本：いや、本当に僕はその最初の衝動だけで、大したやつじゃないんですよ。たまたま中学の時に運良く何かに出会った、それだけなんですよ。その後に何か磨かれたスキルも大して無いし、あの時の自分がステージにいるだけなんですよ、今でも。で、それを見て面白がってくれればいいんです。だから人を「楽しませてる」とは思わないです。面白がってくれて、バカにして笑ってくれてもいいし、なんでもいいんですよ。うん。

堀内：僕の漫画は、沖田総司を主人公にした新選組の漫画でして、これから、徐々に仲間が増えていくんです。甲本さんにとって、「仲間」ってどういう存在ですか？ というか……どういう人と友達になるんですか？

甲本：どうだろう、基本友達いらない人だから。

堀内：そうなんですか？

甲本：うん。「友達増やそう」みたいなことを子供に言うのも、ダメだよね。友達なんかいないんだって。一生いないんだって。友達なんていないよ。

堀内：バンドメンバーっていうのは、どういう関係性なんですか？

甲本：あ、バンドのメンバー大好きです。うん。もう大好き。一点の疑いもなく全幅の信頼を置いてる。じゃないと、ステージで僕、あんなんなれない（笑）。自分がステージで、あんなふうに、中学１年のときの自分のように暴れられる状況を作ってくれる、まあ僕のために作ってくれてるわけじゃないんだけど、結果的にそうなってる。もう最高のメンバーです。そういう意味では、友達と言っていいのかどうかは分かんないけど、大好きな人たちです。

堀内：わかります。「友達」と言ってしまうのも軽いですよね。

甲本：そう。その、僕が今言った「友達いらない」っていうのは、「マガジン」を読んでいる人たち、このインタビューを読んでくれる人たちに向けてなんだ。つまり、クラスメートに友達いらないってこと。「クラスメート」と「友達」は違うんだよ、うん。たまたまさ、同じ年に生まれて、近くに住んでただけじゃん。それはさ、例えば、渋谷から山手線に乗って、「はい、今この瞬間この電車に乗ってる人はみんな友達」って言われるのとおんなじだよ。そんなの、「仲良くできるかどうかは自信ねえな」って思うでしょう。当たり前じゃないですか。クラスメートと仲良くなんかできるわけないんですよ、うん。それ普通。友達なんかできるわけない。でも、学校っていうのは何をしにいくとこかっていうと、仲良くもないし友達でもない奴と、「うまくやること」を勉強しにいくんです。

堀内：ちょっとお話が戻っちゃうんですけど、中学校1・2年生のときに「衝動」を感じたとおっしゃってましたよね。その衝動を今の今まで持続させるのって、すごく、僕なんかの目線から見るとすごく難しいことなんじゃないかなと思うんですけど、その衝動の持続というか、今もその中学校１年生のときの気持ちでいられるコツというか、意識されてることってあるんでしょうか？

甲本：それは、無いですね。そこで努力するようだったら、もうその衝動は無いですね。

堀内：ああ。

甲本：「衝動が湧きあがる」っていう言い方は嘘で、衝動は、貰ってるんですよ。僕は最初、ラジオやレコードを聴いて音に反応したわけでしょ。だから、僕自身には初めは何も無いんです。今だって、こんな僕だって、家に帰ってレコードプレーヤーのスイッチ入れて、大好きなレコードかけると、おんなじことが起きるんですよ。わーんて泣ける。それだけなんですよ。だから僕は、いまだに受け身です。感動って受け身でしょ。何もないのに自分から感動する人おかしいでしょ。堀内先生の漫画読んで感動したり、映画見て感動したり。そういうもんでしょ。あ、極端に言うとね、僕はステージにだって空元気で出ていくんです。

堀内：空元気で、ですか？

甲本：そう。「頑張んなきゃいけない」と頭で思って出ていくんだけど、カウント始まって音が始まった瞬間に、「うわー！」ってなれる。あのエレキギターとドラムとベースの音に、感動してんですよ。でも、それってやっぱり受け身なんです。

堀内：なるほど……。

甲本：僕を感動させてくれる最高の音楽が、「クロマニヨンズ」なんです。生音最高です。特等席に僕はいて、右からベース、左からギター、後ろからドラム。どんな会場の、どのお客さんよりも、一番に僕のところにやってくるんです。その瞬間、もう最高に、僕が中学1年のときに聞き続けたいと思った音楽が、最高の状態で、そこにあるんです。そりゃもう、暴れますよ。

堀内：甲本さんの暴れ方、大好きです。

甲本：あれは、引きこもりが切れた状態です。

堀内：うわ、なるほど。あの、『エイトビート』という曲がホントそんな感じですよね。なんか、「その時」の衝動の歌ですよね。そんな感じがすごくします。

甲本：ありがとうございます。堀内先生も、漫画家になった時の、なんかそういう同じような話があるでしょ？

堀内：そうですね。でも、あ……。あの、僕は逆に、なんか大人になっちゃったなとか思うことが最近あります。

甲本：いいことだよ。僕もなりたいもん（笑）。

堀内：でも、なんか僕は、物事を難しく考えるようになっちゃったなって。そういう時、甲本さんの歌を聞くと、それじゃダメだなって思うんです。今も言いましたけど、『エイトビート』のAメロの歌詞が、っていうか、もうイントロのハーモニカからもう、すごいキュンとしちゃうんです。

甲本：ああ、あの、バカでも吹けるハーモニカ。

堀内：いやいや（笑）。本当にあの、ロックってこういうことだなっていうか。難しく考えちゃって、「描けねえな。どうしようかな」ってなってる時に、『エイトビート』だったり、中学の時に聴いていた甲本さんの曲だったり、それの延長のものだったりを聴くと、なんて言うんですか、ちゃんと「真ん中」に戻れるような。そんな感覚があります。

甲本：ありがとうございます。ちょっと照れるけど（笑）。僕らの『エイトビート』を例に出してくれたけど、何でもいいんです。結局大事なのは「感動」だと思います。大きな感動があったら、そこが起点になるんです。僕がそうだから、それは確信を持って言える。で、何かが大きく動き出すと、うまいくとそれは伝説にもなる。でも、伝説なんかどうでもいいんだ。一番大切なのは、最初の感動なんです。感動は、ぴたっと止まった湖面に石が投げいれられた瞬間なんです。で、あとはその波紋なんですよ。その波紋が津波になることもある。でも最初は、みんな小さな波紋なんです。最初の落ちた瞬間のぽちゃん、それはね、絶対忘れないんだ、うん。僕は、好きなレコードを、レコードプレーヤーでかけた時、ぽちゃんの瞬間が訪れるんですよね、波紋を起こす前のね。堀内先生にとって、僕の曲がそれだったっていうのは、うん、それはいいことだと思う。すごく嬉しい。

堀内：甲本さんの曲を好きになったのは、中学１年生のときに、友達がカラオケで歌った「ブルーハーツ」を聞いたのが最初だったんです。で、すぐに大好きになりました。どれも自分自身に重ねて聴くことができて。だからCD欲しくて、でもその時もう、「ブルーハーツ」は解散していて。

甲本：うんうんうん。いいんだよ、僕だって、とっくに解散してたバンドの音楽を聴いて、こうなったんだから。

堀内：そんなとき、「ハイロウズ」が現れたんですよ。音楽番組で『ミサイルマン』を聞いて、「このバンドは一から全部アルバムを聴けるんだ」って思って嬉しくて。なんて思っていたら、活動を休止してしまって、でも今度は「クロマニヨンズ」が現れるんです。「あ、ずっとやってくれるんだ」って思ったら嬉しくて。しかも全部が、最初に僕が聞いた、呼び捨てになっちゃいますけど、「甲本ヒロト」でいてくれるっていうか。

甲本：そんな大したものじゃないです。ともすると、本当に単純な衝動だけでやってるもんで。あの、分かりやす過ぎるってことが、時々恥ずかしくなる時もあったり、「甲本ヒロトってのはこの程度のもの」って思われるのがシャクで、ちょっとひねくれた感じになる時もあったりするけど……。うん、でもまあ変わってない証拠ですよね、これも。

堀内：甲本さんが何も変わらずに歌ってくれるから、僕も甲本さんの歌を聴くと、変に大人になってしまったところからちゃんと戻れるんです。なんか本当に、ありがとうございます（笑）。

甲本：大げさだってば（笑）。でも、僕の音楽も、堀内先生の漫画も、誰かの心に波紋を作れる最初の小石になれるといいよね。

【リリース情報】 「ザ・クロマニヨンズ」最新シングル『ペテン師ロック』 2016年9月14日発売 ■CD ：BVCL-746 ￥1,000＋税 1.ペテン師ロック　2.ハードロック ■完全生産限定アナログ盤：BVKL-10 ￥1,200＋税 Side-A.ペテン師ロック　Side-B.ハードロック

写真：カノウリョウマ

幕末の動乱期を駆け抜けた剣客集団「新選組」の沖田総司を主人公に、少年達の等身大の青春を描く!!